Прямой эфир с Александром Новаком на радиостанции "Эхо Москвы" 22.01.2014

О. БЫЧКОВА: У нас большое количество вопросов. У меня много вопросов к вам, у наших слушателей уже тоже их достаточно присланных на сайт «Эхо Москвы» в интернете. Я напомню, что есть у нас смс-портал +7-985-970-45-45, куда можно продолжать присылать свои вопросы министру энергетики. Есть также для этих целей аккаунт в Твиттере под названием @vyzvon, вы его все хорошо знаете. Ну, и начать я хочу с темы, которая сейчас у всех… ну, или, вернее, с названия, которое сейчас у всех, конечно, на слуху – это Украина. Мы все наблюдаем с большой тревогой за тем, что там происходит. Но я вас хочу спросить, как вот эта вот вся очень сложная политическая ситуация, которая сейчас там, отражается на энергетическом сотрудничестве? Поступают ли платежи, там, как осуществляется график выплат, не влияют ли вот эти все катаклизмы на денежные энергетические вопросы? 

А. НОВАК: Я хочу сказать, что, в первую очередь, у нас очень давние такие исторические связи в области энергетики, и мы очень активно с Украиной сотрудничаем, развиваем наши взаимоотношения. Надеемся, конечно, что эти события, которые сегодня происходят, никоим образом не повлияют на наши взаимоотношения в энергетике. И сейчас не влияют, поскольку мы работаем в единой, фактически синхронной работе по электроэнергетике, еще сохранились со времен Советского Союза электроэнергетические связи… 

О. БЫЧКОВА: А вот кроме газа, да, что у нас?.. 

А. НОВАК: … и у нас осуществляется перетоки электроэнергии. Сейчас зима, сейчас очень важно, чтобы эти… 

О. БЫЧКОВА: Перетоки российской энергии в сторону Украины или это по-разному? 

А. НОВАК: В зависимости от ситуации, от потребления, они могут осуществляться как в сторону России, так и наоборот, из Российской Федерации в Украину. У нас есть определенное соглашение, по которому мы, в зависимости от этих перетоков, получаем расчет или, наоборот, расплачиваемся за поставленную электроэнергию и мощность. 

Конечно, ключевой вопрос – это газовая тематика. Вы знаете, по тем договоренностям, которые были недавно достигнуты, и по цене у нас на сегодня нормализовалась ситуация по расчетам за поставленный газ. Кроме этого, мы осуществляем сотрудничество по поставкам и транзиту через Украину нефти, по поставкам на нефтеперерабатывающие заводы в Украине российской нефти. И одно из направлений – это в том числе сотрудничество в угольной отрасли. Это также взаимные поставки угля на границах для обеспечения энергетики необходимым топливом. Поэтому сейчас в этом плане ситуация стабильная, и мы считаем, что вот зимой эта стабильность не должна нарушаться, должно продолжаться наше сотрудничество на основе тех договоренностей, которые есть между нашими странами. 

О. БЫЧКОВА: То есть, угроз пока вы не видите со стороны политики в сторону экономики и энергетики? 

А. НОВАК: Мы считаем, что стабильность – это лучшая основа для того, чтобы те угрозы были нивелированы.

О. БЫЧКОВА: Ну, хочу теперь перейти к российским проблемам. У нас есть несколько тем, вот которые очень волнуют наших слушателей, и одна из этих тем – это, конечно, социальные нормы потребления, или, как пишет, например, слушатель Валгео: «Не кажется ли вам, что история с энергопайками напоминает об эшелонах хлеба на экспорт во время голода в стране?» И так далее. Вот давайте мы начнем с этого. Насколько я знаю, что несколько регионов некоторое время назад, целые объединения региональные выступали против социальных норм. Насколько этот вопрос можно считать решенным? 

А. НОВАК: Вы знаете, я на самом деле сказал бы, что… может быть, не очень удачный термин выбран, «социальная норма», или вот распространенная сейчас такая терминология, как «социальный паек». Вообще речь идет о введении некоего двухставочного тарифа, по аналогии, как это существует сегодня в связи, вот в сотовой связи, например, существуют разные тарифные планы. Поэтому, оплата электроэнергии у нас тоже, вы знаете, производится по разным тарифным планам: в дневное время, в ночное время, есть, там, в пиковое время разные тарифы. Поэтому введение так называемого понятия «социальная норма» - это очень распространенное явление во многих странах уже давным-давно. 

Кстати, в Российской Федерации также во многих субъектах Российской Федерации давно существуют такие понятия, как «социальная норма». Например, вот в Красноярском крае еще в 2007-м году была введена социальная норма. В принципе, здесь речь идет об основных целях, направленных на энергосбережение. И в этой связи приняты все необходимые нормативно-правовые акты, которые полностью регулируют данную ситуацию. На мой взгляд, сегодня вот те пилотные проекты, которые реализуются в субъектах Российской Федерации, дают положительный эффект… 

О. БЫЧКОВА: Например? 

А. НОВАК: … уже нет того напряжения, которое было, которое мы ощущали в то время, когда только вводилось. Сегодня в 7 регионах идут пилотные проекты, в том числе это и Ростовская область и другие регионы. Мне кажется, что основная задача – это правильно объяснить, поскольку сегодня, в соответствии с принятыми документами, примерно… как рассчитывается объем социальной нормы? То есть, того объема электроэнергии, который оплачивается по более дешевой цене. Это 80% населения, которое проживает в конкретном субъекте Российской Федерации. Берется среднее потребление. И устанавливается этот объем потребления, который платится, наоборот, по более дешевой цене, чем сегодня, то есть, со скидкой. Скидка эта составляет до 10%. А вот потребление сверх этого объема, второй тарифный план так называемый – для потребителей, которые имеют возможность больший объем потреблять электроэнергии, тратить его на содержание более дорогих энергопринимающих устройств, большего количества. Ну, например, это могут быть различные потребления, дизель-генераторные установки, или, может быть, это коттедж большой площади, например. Дифференциация тарифа должна быть установлена на уровне от 30 до 40% выше, чем уровень тарифа для социальной нормы, что, в свою очередь, должно стимулировать, безусловно, для сокращения этих неэффективных расходов. 

О. БЫЧКОВА: А вот можно оценить сейчас, каковы эти неэффективные расходы электроэнергии в России? Потому что у меня есть такое интуитивное, вот такое житейское подозрение, что на самом деле масштабы эти должны быть очень большие, потому что люди привыкли к тому, что можно, там, лампочку не выключать где угодно или, там, не знаю, ну, там, помимо электричества, там, есть еще вода и все что угодно, тепло. В общем, ну, как-то наш народ привык так к этому относиться достаточно легко, да? Не так, как в других странах. А в цифрах? 

А. НОВАК: Есть такие цифры, и мы проводили такой анализ. У нас, в целом, в стране энергосбережение меньше, чем по сравнению с Европейскими странами, от 40 до 60%. То есть, учитывая, что в России потребляется где-то один триллион киловатт-часов электроэнергии и наша энергоемкость нашей продукции, наше потребление примерно выше от 40 до 60%. То есть, можно считать, что мы могли бы больше электроэнергии направлять на другие нужды, на увеличенный объем нашего валового внутреннего продукта, либо более эффективно использоваться существующее потребление. Это такие большие на самом деле цифры. 

Но я хочу сказать, что сейчас принята программа повышения энергоэффективности, принят соответствующий закон. За последние 10 лет у нас энергоемкость снизилась на 33%. 

О. БЫЧКОВА: Это что значит? 

А. НОВАК: Энергоемкость – это объем энергии, который потребляется на единицу валового внутреннего продукта. На 33%. Конечно… 

О. БЫЧКОВА: А надо на сколько? 

А. НОВАК: Вообще стоит задача, по сравнению, по отношению к 2007-му году, в 2020-м году снизить еще на 40%. У нас огромный потенциал, огромные есть резервы в этом плане. Особенно это касается таких отраслей, как электроэнергетика, жилищно-коммунальное хозяйство, транспорт. 

О. БЫЧКОВА: А резервы – это что значит? Ну, в жилищно-коммунальном хозяйстве – понятно, да? Там, меньше жечь электричества и как-то более рачительно к этому относиться. А в энергетике? 

А. НОВАК: Речь идет в том числе и о потерях в жилищно-коммунальном хозяйстве. У нас большие потери. То есть, требует замены оборудование. Если говорить о тепле, поскольку энергоэффективность касается не только электроэнергии, но и тепла, в основном потери в жилищно-коммунальном хозяйстве в тепле, там, где, допустим, нужно менять изношенные трубы. В электроэнергетике в основном это генерирующее оборудование старых годов ввода в эксплуатацию и производства… 

О. БЫЧКОВА: Оно все, небось, старых годов. 

А. НОВАК: Нет, не все. У нас очень много было введено за последнее время нового оборудования, поэтому… 

О. БЫЧКОВА: Много – это сколько? 

А. НОВАК: … мы сейчас уже в другой ситуации находимся. 

О. БЫЧКОВА: 2%? 3%? 

А. НОВАК: Вы знаете, вот за последние 5 лет у нас было введено около 10% от общей мощности энергогенерирующего оборудования. То есть, это почти 20 гигаватт. Столько не было введено за предыдущие 10 лет. То есть, фактически вот последние 5 лет была очень серьезная модернизация. 

О. БЫЧКОВА: То есть, остальные 90 тоже надо менять на самом деле, если по-хорошему. 

А. НОВАК: Не совсем так. У нас, конечно, большое количество оборудование, у которого срок эксплуатации уже за 30 лет, а есть такое, еще которое, оборудование, его не так много, но, тем не менее, его возраст свыше 50 лет. Ну, вот вы знаете, здесь всегда нужно подходить индивидуально к тому оборудованию, которое требует замены и модернизации, поскольку в этот период эксплуатации, конечно же, происходила его и модернизация, и замена, и ремонт, и все это происходит в соответствии с планово-предупредительными графиками ремонтов. Поэтому иногда бывает так, что здание очень старое, ветхое, требует существенной реконструкции, а оборудование, поскольку прошло модернизацию, стоит новое. 

Но я хочу сказать, что все равно есть большие резервы, и у нас, например, на сегодняшний день удельные расходы условного топлива на единицу выработанной электроэнергии на киловатт-час составляют около 330 грамм, в то время как лучшие практики – это меньше 300 грамм. То есть, у нас на сегодняшний день есть большой резерв по экономии энергетических ресурсов при производстве электроэнергии и тепла на нашем генерирующем оборудовании. 

О. БЫЧКОВА: А нет идеи, например, запустить какую-то социальную программу, для того чтобы людям просто объяснять, что это живые деньги, в том числе из их кармана? Вот я никогда не видела, например, нигде таких призывов к экономии электроэнергии. 

А. НОВАК: Абсолютно правильный вопрос, поскольку во многом, конечно же, тема энергосбережения зависит от нашего мировоззрения, от умов и в первую очередь от пропаганды этой идеи. Но я бы хотел сказать, что есть еще, помимо таких факторов, и экономические стимулы. Почему, допустим, в Германии в той же или в Норвегии энергосбережение гораздо выше, чем во многих странах? Потому что там тарифы самые высокие. Я не призываю к тому, что у нас должен быть тариф высокий, но, конечно, когда мы говорим об экономии, всегда в первую очередь все считают деньги. И если цена товара более дорогая, безусловно, человек больше обращает внимание на то, чтобы сэкономить на этой цене товара. 

О. БЫЧКОВА: Понятно, да. Ну, вот, например, слушатель с ником Скум пишет на сайт среди тех вопросов, которые сюда пришли: «Почему электроэнергия во многих европейских странах дешевле, чем в России?» Действительно, где-то дороже, где-то дешевле, правильно? «Не кажется ли вам странным, что у нас киловатт-час стоит, как в Израиле, а при этом подключение для потребителей в России требует неимоверных затрат и чудовищных усилий?» Или, например, пишет еще Миголовка (это тоже такой ник у слушателя): «Почему потери при передаче электроэнергии от электростанции до потребителя на единицу расстояния у нас вдвое больше, чем в Европе и США, а их стоимость полностью перекладывается на конечного потребителя?» Это так? 

А. НОВАК: Начну с первого вопроса, если говорить о стоимости электроэнергии в разных странах. Мы недавно проводили такой анализ. Вот часто звучит такая тема, что в России высокие тарифы на электроэнергию. Совсем это не так. Мы сегодня сопоставимы по стоимости электроэнергии только с Соединенными Штатами Америки, где, понятно, из-за более дешевой цены на газ сегодня, по сравнению с тем, что было несколько лет назад, производство электроэнергии стало чуть дешевле. Поэтому у нас примерно одинаковая стоимость для населения и для потребителей, в районе 2 рублей, до 2 рублей 80 копеек. Что касается других стран, производящих электроэнергию, Европа, либо это азиатско-тихоокеанские страны, там гораздо выше стоимость. Вот я уже приводил в пример Германию. Например, в Германии в 5 раз стоимость электроэнергии выше для населения. Для промышленных потребителей чуть меньше, примерно в 3 раза выше. Ну, безусловно, мы не должны здесь говорить о том, что у нас все в порядке. У нас есть в том числе и резервы по повышению эффективности стоимости киловатт-часа. У нас очень большую долю в стоимости электроэнергии занимает тариф на передачу. Это я перехожу ко второму вопросу… 

О. БЫЧКОВА: Да, да. 

А. НОВАК: … который вы задали, с точки зрения сравнения стоимости передачи электроэнергии также в других странах. 

О. БЫЧКОВА: Ну, вот в этом потребитель точно не виноват уже. 

А. НОВАК: Потребитель не виноват, но есть все-таки специфика Российской Федерации с ее масштабами, размерами. И могу сказать, что у нас расстояние и протяженность линий электропередач просто в разы выше от генерирующего оборудования к потребителю, чем в других странах, поскольку у нас плотность населения гораздо ниже, чем в других странах. Поэтому тариф на передачу включает в себя, безусловно, расходы на содержание таких протяженных линий электропередач, на создание дополнительных… 

О. БЫЧКОВА: А в Штатах, например? А в Канаде? 

А. НОВАК: … генерирующее оборудование и так далее. Я могу сравнить, допустим, вот с Финляндией. Там действительно тариф на передачу составляет 20% стоимости… 

О. БЫЧКОВА: А с Америкой если сравнить? С Северной. 

А. НОВАК: В Америке более разветвленная также энергетическая сеть и больше плотность населения, больше плотность заселения территории, расположения промышленных предприятий. Поэтому это тоже влияет в свою очередь на себестоимость единицы продукции, единицы стоимости передачи электроэнергии. 

Мы сейчас делаем… у нас утверждена стратегия развития электросетевого комплекса буквально в 2013-м году, в прошедшем году ее утвердили. И очень серьезные задачи поставили перед собой, руководство страны поставило перед нами, по повышению эффективности электросетевого комплекса. Я также считаю абсолютно необходимым снижать издержки, связанные с передачей электроэнергии… 

О. БЫЧКОВА: А каким образом? 

А. НОВАК: ... поскольку это становится на сегодняшний день уже источником нашей неконкурентоспособности для наших промышленных предприятий. То есть, промышленные предприятия иногда при высокой стоимости вынуждены строить свою собственную генерацию. Это не совсем хорошо с точки зрения развития единой энергетической системы, поскольку все-таки при такой единой системе мы имеем меньшие издержки на единицу производимой продукции. Поэтому сейчас основная задача стоит – повышение эффективности. Что на этот счет делается? Мы сейчас вводим такие показатели, как бенчмаркинг, сравнение, при тарифообразовании разных сетевых организаций между собой. И, соответственно, при установлении тарифа региональными энергетическими комиссиями они будут пользоваться некими эталонными затратами на содержание электросетевого хозяйства. 

Второй момент. Все инвестиционные расходы электросетевых компаний будут проходить аудит, аудит ценовой и инвестиционный при формировании инвестиционных программ. Это мы сейчас все будем внедрять в 2014-м году, вот сейчас. 

О. БЫЧКОВА: Вот прямо сейчас. 

А. НОВАК: В этом году, да. Кроме этого, при реализации инвестиционных программ, то есть при строительстве объектов типовых (например, это подстанции, трансформаторные либо распределительные подстанции) будут применяться и разрабатываются сейчас удельные нормативы расходов при строительстве таких типовых объектов. То есть, чтобы не было ситуации, когда одна и та же подстанция, одной и той же мощности, в разы строительства по сумме отличаются между собой. Это приведет в соответствие общий объем расходов, высвободятся деньги, и в том числе даст возможность либо сократить издержки на передачу, либо, может быть, направить их на другие нужды для расшивки узких мест. 

Кроме этого, мы сегодня разрабатываем критерии для территориальных сетевых организаций. В чем еще вот мы видим неэффективность? Если раньше было в стране примерно еще лет, там, 7-8 назад около четырехсот всего в стране сетевых организаций, сейчас мы наблюдаем последние годы тенденцию к росту, и уже около 4,5 тысяч сетевых организаций, которые участвую в рынке. 

О. БЫЧКОВА: Почему так? 

А. НОВАК: Потому что очень выгодно сетевым организациям сегодня получать тариф и, соответственно, делить между собой, там, допустим, линию электропередач на отдельные кусочки, получая тариф, зарабатывать на этом. 

О. БЫЧКОВА: А мне это выгодно как потребителю? 

А. НОВАК: Потребителю это, безусловно, невыгодно, и мы будем сейчас приводить в соответствие, проводить политику, направленную на сокращение количества территориальных сетевых организаций. 

О. БЫЧКОВА: А как их можно сократить? 

А. НОВАК: Путем определения критериев, по которым ТСО, территориальные сетевые организации, будут… если не будут соответствовать критериям… например, наличие квалифицированных кадров, например, наличие соответствующей техники. То есть, по сути дела, это будет проводиться сертификация, но не в формальном плане, а с точки зрения получения тарифа региональными энергетическими комиссиями. То есть, та территориальная сетевая организация, которая не будет попадать под эти критерии, по размерам, по квалификации основных фондов, персонала, эти сетевые организации не получат тариф и вынуждены будут либо объединяться, либо прекращать свой бизнес просто. 

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, сколько их должно стать в результате? 

А. НОВАК: Мы планируем, что, в соответствии со стратегией, которая утверждена, к 2017-му году количество таких территориальных сетевых организаций должно стать в два раза меньше, а к 2022-му году ее вдвое меньше станет. То есть, это тоже путь очень такой трудный, непростой, но, тем не менее, его нужно пройти. 

О. БЫЧКОВА: Ну, это такая война и битва должна быть в результате. Потому что кто же будет отказываться от таких выгодных спекуляций на тарифах и энергии? 

А. НОВАК: Согласен, что это будет непростая ситуация, и, тем не менее, нам нужно этим заниматься, с тем чтобы повышать эффективность нашего электросетевого комплекса и не допускать роста тарифов. Поскольку все-таки большое количество территориальных сетевых организаций влияет в том числе и на рост тарифа на передачу. 

О. БЫЧКОВА: А сколько… тут такое большое количество вопросов у меня по поводу роста тарифов, ну, я даже все не буду, потому что их очень много. Тут много таких реплик, типа: достали уже со своим ростом тарифов на электроэнергию. Но вот спрашивает, например, Анби71: «По каким причинам дорожает электроэнергия, отпускаемая населению? Назовите хотя бы одну объективную». Вот «объективную» - ключевое слово, конечно, здесь. 

А. НОВАК: Вы знаете, здесь нельзя сказать только по одной объективной причине. Я могу просто пояснить, из чего складывается стоимость электроэнергии. Она складывается из трех составных вещей. В первую очередь, это производство электроэнергии, так называемая генерация. Себестоимость составляет примерно до 50% от общей стоимости электроэнергии. И если при производстве этой электроэнергии растет тариф на газ (а он составляет порядка 60% общей стоимости генерации электроэнергии), генерирующим компаниям ничего не остается делать, как в свою очередь закладывать стоимость этого газа в производство электроэнергии. 

О. БЫЧКОВА: Плюс старое оборудование, издержки и то, что вы сказали раньше. 

А. НОВАК: Да, вы знаете, что у нас стоимость газа росла, за последние 10 лет примерно рост цены газа составил 3,3 раза. При этом цена на генерацию увеличилась всего в 3,2 раза, то есть, чуть-чуть меньше даже. По идее, должна была цена вырасти примерно в таком же размере. То есть, это говорит о том, что все равно генерирующие компании за этот период сократили свои собственные издержки. И это на самом деле так, поскольку генерирующие компании сегодня работают в рынке и вынуждены конкурировать между собой. Генерации, которые сегодня, установлена мощность, есть в Российской Федерации, с учетом последних вводов (я уже сказал, это порядка 20 тысяч мегаватт за последние 5 лет), на сегодняшний день позволяет осуществлять поставки электроэнергии с учетом резерва и с учетом конкуренции между собой генерирующих компаний. 

Вторая составляющая в цене, если вернуться к этому вопрос – это, я уже говорил, 40% тариф на передачу. Не буду повторяться, что нужно делать, для того чтобы сократить издержки. И третья составляющая – это примерно от 5 до 10%, это тарифы энергосбытовых организаций, которые занимаются покупкой и продажей электроэнергии непосредственно уже потребителям: предприятиям жилищно-коммунальных хозяйств, промышленным предприятиям, населению. Здесь мы тоже в прошлом году отрегулировали ситуацию и полностью сократили тариф, тариф для энергосбытовых организаций, утвердив нормативы, по которым устанавливается надбавка для энергоснабжающих организаций. То есть, сейчас проводим все необходимые мероприятия, для того чтобы обеспечить вот – как сказать? – неувеличение тарифов, и чтобы такие вопросы, которые сейчас возникают, их не было. И в том числе, кстати, на это направлено было решение правительства Российской Федерации по замораживанию тарифов для монополий. Вы знаете, что с 2014-го года заморожены тарифы для таких монополий, как «Российские сети», «Федеральная сетевая компания», заморожены тарифы на 1 год в том числе и для газа. На наш взгляд, это даст серьезный вот стимул, для того чтобы тарифы не росли. 

О. БЫЧКОВА: Ну, про нефть и газ – это отдельная, конечно, группа вопросов, и мы займемся этим сразу после небольшого выпуска новостей после середины часа через несколько минут. Знаете, что еще хотела вас спросить или хотя бы начать спрашивать сейчас? Вот тут много спрашивают про Олимпиаду в Сочи. Насколько я понимаю… там, конечно, кошмарят нас слушатели насчет того, что а вдруг там чего-нибудь случится с энергетическим коллапсом? Но, насколько я понимаю, как и все остальное на строительстве олимпийских объектов в Сочи, энергетика там тоже с чистого листа практически создавалась. 

А. НОВАК: Вы знаете, не совсем так. Безусловно, энергетика там была, исторически была, но она была рассчитана на то потребление, которое есть в Сочи. 

О. БЫЧКОВА: И не очень хорошо работала. 

А. НОВАК: Было в Сочи, да. Когда было принято решение о проведении Олимпиады в городе Сочи, естественно, понадобилось скорректировать схемы энергоснаблжения самого города Сочи и тех объектов, которые должны были быть построены к Олимпиаде. Поэтому была разработана соответствующая схема электроснабжения. Могу сказать, что задача, которая была поставлена, и она реализована – это тройное резервирование надежности. То есть, есть такое понятие n-2, обеспечение энергонадежности снабжения Олимпиады. Вот эта надежность, она обеспечена путем того, что построено необходимое количество генерирующих объектов, в пять раз больше, чем раньше было генерации построено. Кроме этого, построено 22 подстанции большие и 20 крупных линий электропередач. 

О. БЫЧКОВА: Ничего себе. 

А. НОВАК: Поэтому я могу с уверенностью сказать, что энергообеспечение Олимпиады и города Сочи будет на высоком уровне. Я буквально вчера был там, проводил соответствующий… 

О. БЫЧКОВА: Подождите, сейчас расскажете. Мы сейчас сделаем перерыв, потом продолжим наш разговор с Александром Новаком, министром энергетики. 

НОВОСТИ 

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. И в студии у меня Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. Вы начали перед перерывом рассказывать, как вы только что были в Сочи на олимпийских энергетических объектах. Вы там что, проводили последнее или это еще не последнее совещание по готовности? 

А. НОВАК: Вы знаете, у нас действует уже давно оперативный штаб по энергоснабжению Олимпиады, и я его возглавляю, у нас постоянно проводятся такие мероприятия. Кроме этого, хотел бы такую интересную вещь сказать, что в Министерстве энергетики была введена должность отдельного заместителя, заместителя на период Олимпиады и на период подготовки к Олимпиаде, который просто постоянно находится в городе Сочи. И он занимается в текущем режиме этими вопросами, связанными с энергоснабжением, с подготовкой. Я, конечно, провожу, за последние три недели я был там уже три раза, и мы вчера провели штаб, проверили состояние готовности. Хочу сказать, что вчера последний, 49-й объект был введен в эксплуатацию… 

О. БЫЧКОВА: Энергетический. 

А. НОВАК: Энергетический, имеется в виду, конечно же, наш объект. То есть, мы свою программу закончили за 4 года вчера. Последний объект – это распределительная сеть электросетей города Сочи. Ну, этот объект, он почему, так сказать, поздно, не поздно, а вот именно в эти сроки был принят, практически уже перед Олимпиадой, за две недели? Поскольку по нему выполнялся огромный объем работы, связанный с заменой кабельных электрических сетей и воздушных линий электропередач самого города Сочи. То есть, этот объект был направлен на улучшение энергоснабжения города Сочи, жилищно-коммунального хозяйства, гостиниц, других потребителей, промышленности и так далее. Очень много было, почти 500 подстанций реконструировано в городе Сочи. И я уверен, что после уже Олимпиады все жители почувствуют, безусловно, улучшение, и те проблемы, которые были в период подготовки, связанные с ремонтными работами, они забудут надолго. 

О. БЫЧКОВА: А в каком-нибудь еще есть регионе такое количество, такая концентрация энергетических объектов такого качества нового? 

А. НОВАК: Вы знаете, у нас сегодня в основном, конечно, реализация таких крупных проектов под какие-то мероприятия идет. Например, последнее мероприятие, которое значительно улучшило инфраструктуру именно энергетическую, было во Владивостоке под саммит АТЭС. И, в общем-то… 

О. БЫЧКОВА: Та же история, похожая. 

А. НОВАК: В Казани под Универсиаду была очень серьезно расшита инфраструктура. Но это, я хочу сказать, что это дополнительные, скажем так, ресурсы, которые направляются в этот период. В целом, конечно же, у нас и так на сегодня значительно изменилась инфраструктура за последние 10 лет, энергетическая инфраструктура в стране. Мы недавно подводили итоги реформы энергетической, электроэнергетики, которая началась 10 лет назад. И могу сказать, что действительно за последние 5 лет существенный объем инвестиций пришел в энергетику, создана эффективная рыночная модель оптового рынка, розничного рынка. Конечно, мы понимаем, что ее нужно и дальше совершенствовать. Но сравнивая, допустим, нашу модель с моделями в других странах, многие признают, что мы на порядок впереди, по сравнению с другими. 

И в этой связи хочу сказать, что мы анализировали в том числе и качественные показатели, конечно же, которые должны характеризовать результаты, скажем так, проводимой реформы. Качественные показатели – это снижение длительности восстановления при технологических нарушениях и такой показатель, как уменьшение количества самих технологических нарушений. За последние пять лет эти показатели изменились соответственно в сторону уменьшения на 45% и на 25%. То есть, это довольно такой серьезный результат. 

Но если вернуться к Олимпиаде, если есть… 

О. БЫЧКОВА: Да, давайте закроем эту тему и пойдем дальше. 

А. НОВАК: Мы сейчас в оставшееся время проводим тестирование всех энергообъектов, тестирование нагрузок, которые должны быть, осуществляться в период Олимпиады. В настоящее время появляются уже окончательные потребители. Сегодня, вчера я был в Сочи, уже в том же, допустим, медиацентре приезжают уже компании, которые будут транслировать Олимпиаду, устанавливают свое оборудование. Мы 25-го числа проведем соответствующее тестирование очередное, и потом 2-3 февраля сделаем тестирование, для того чтобы уже окончательно убедиться, что все в порядке, где есть какие-то неточности, которые можно будет подправить. 

И основное направление сейчас – это организация работы штаба по энергоснабжению. У нас создан центр управления энергетикой города Сочи и Олимпиады, в этом центре сконцентрированы все необходимые силы: оперативное управление, информация со всех энергетических объектов и олимпийских объектов. То есть, это стадионы, гостиницы и так далее. То есть, все стекается в один центр. Поэтому сейчас идет наладка вот буквально уже взаимоотношений и взаимодействия между всеми-всеми, кто участвует в Олимпиаде. 

О. БЫЧКОВА: Нефть и газ. Вы выступали на Гайдаровском форуме только что с прогнозом того, что будет происходить с нефте и газодобычей в 2014-м году. И, как я понимаю, на ближайшие 20 лет, до 35-го года, Россия вообще может не очень беспокоиться по поводу своего места на энергетической карте мира. Но самое же интересное – а что будет после 35-го года? Потому что развитие альтернативных источников, развитие всех других источников, оно, конечно же, не стоит на месте, и, конечно же, никто не ждет и никто не обещает нам, что на ближайшие сто лет у нас все будет так же прекрасно, как в предыдущие годы. Что случится с нами через 20 лет? 

А. НОВАК: Знаете, чтобы ответить на этот вопрос, нужно заглянуть в историю. С точки зрения роли… 

О. БЫЧКОВА: И там мы узнаем, что ничто не вечно, да. 

А. НОВАК: … роли России, Россия всегда была крупным экспортером, независимо от того, топливно-энергетические это ресурсы либо другие ресурсы. Раньше торговали пушниной, лесом и так далее, появились источники такие, как топливно-энергетический комплекс, который приносит валюту, создает положительный торговый баланс. Это на самом деле очень позитивно. 

За последние 10 лет, считаю, что Россия прочно заняла место мирового лидера именно в топливно-энергетическом комплексе в мировых масштабах. Об этом говорят несколько цифр. Мы за этот период увеличили объем добычи нефти, причем на 200 миллионов тонн. Ни у одной страны таких темпов роста не было. Из 323 миллионов выросли до 523 миллионов тонн. И сегодня мы по объемам добычи нефти делим первое-второе место с Саудовской Аравией, а по экспорту нефти вообще занимаем первое место. 

Если коснуться газовой отрасли, здесь также мы мировые лидеры и мы добываем… вот за прошлый год добыли 668 миллиардов кубических метров газа. 

Но один из основных показателей, который бы характеризовал место России, я бы назвал – это доля в мировой торговле топливно-энергетическими ресурсами. Так вот, на сегодня доля составляет около 20%. И по оценкам различных экспертов, вы об этом только что сказали, мировых энергетических агентств, которые занимаются прогнозами, конечно, до 2035-го года сегодня… сегодня многие просто прогнозируют не далее, чем 35-й год – 40-й. 50-й год – это очень далеко, за это время очень многое может измениться. Например, как вы знаете, что за последние 5-6 лет сланцевая ситуация очень серьезно изменила глобальные мировые рынки топливно-энергетических ресурсов, поэтому… 

О. БЫЧКОВА: И нет никаких шансов, что это не будет продолжаться. 

А. НОВАК: Да, поэтому к 50-му году мало кто дает сегодня таких хороших прогнозов или оценок. И мы к 50-му году не стараемся сейчас точно прогнозировать. Мы сейчас свою стратегию в России, энергетическую стратегию, корректируем на период до 2035-го года. В этой стратегии мы сохраняем лидирующую роль и сохраняем потенциал нашего топливно-энергетического комплекса. Понятно, что в первую очередь, конечно же, мы будем обеспечивать внутренние потребности страны: обеспечение нефтепродуктами, обеспечение электроэнергией, углем, будем развивать возобновляемые источники электроэнергии. Об этом могу отдельно сказать. 

О. БЫЧКОВА: Скажите прямо сейчас. 

А. НОВАК: Сказать, да? Очень важное решение было принято в прошедшем году 2013-м. Было принято постановление правительства о стимулировании развития в нашей стране возобновляемых источников энергии. О чем идет речь? Чтобы было понятно. В принципе, почему нужно стимулировать? Почему они сами не развиваются и не строятся в рыночных условиях? Потому что производство на сегодня электроэнергии из ветряных электростанций или солнечных электростанций намного дороже, чем производство электроэнергии из традиционных источников. И вот в связи с этим они не могут конкурировать на рынке производства электроэнергии. Поэтому государство здесь вынуждено помогать, помогать, создавая условия для покупки этой более дорогой электроэнергии и оплаты ее потребителями в общей массе, то есть, на общем рынке. 

О. БЫЧКОВА: А где это функционирует, например? 

А. НОВАК: Это функционирует на оптовом рынке. И мы сегодня за следующие 7 лет, с 14-го по 20-й год, таким способом простимулируем строительство в стране около 6 тысяч мегаватт соответствующих мощностей возобновляемых источников энергии. 

О. БЫЧКОВА: А 6 тысяч – это какая часть? 

А. НОВАК: 6 тысяч… ну, смотрите, у нас примерно, не примерно, а точно, на начало этого года 228 тысяч мегаватт. То есть, 6… 

О. БЫЧКОВА: 3%. 

А. НОВАК: … это будет примерно 3%. На сегодняшний день менее одного процента у нас составляет. Тем не менее, 6 тысяч – это очень много. Почему именно к этой цифре пришли? Эта цифра дает возможность создать условия в том числе и для производства необходимого оборудования для строительства солнечных электростанций и ветряных электростанций... 

О. БЫЧКОВА: А сами будем производить или покупать будем? А. НОВАК: Одним из условий оказания такой помощи при строительстве, при покупке электроэнергии по более дорогой цене будет локализация производства именно в Российской Федерации. Но процент локализации, изначально он будет около 45-50%, то есть это означает, что половина стоимости этого оборудования должно производиться в России, с последующим увеличением до 70% к 2020-му году. Это основное условие, с тем чтобы производство этого оборудования развивалось именно в Российской Федерации. 

О. БЫЧКОВА: А у нас есть вообще для этого технические возможности? Потому что, например, Европа прошла ведь за последние годы и десятилетия такой очень большой путь в производстве этих батарей солнечных от очень дорогих до теперь уже все более дешевых и все более эффективных. То есть, я всей душой, конечно, за отечественного производителя, но это не будут, там, очередные Жигули, например? 

А. НОВАК: Нет, вы знаете, сейчас настолько в мире очень серьезная происходит глобализация этих процессов и использования современных технологий… Понимаете, у нас уже на сегодняшний день есть такие предприятия, которые производят и солнечные станции, и гидрогенерирующее оборудование. Но вот нет стыковки между производителем и потребителем этой продукции. Я недавно встречался с нашими предприятиями, которые производят энергетическое оборудование, они сами проявили даже инициативу, пришли, для того чтобы помочь им организовать взаимодействие между поставщиками и производителями. Для них что важно? Важен длительный заказ. И если мы понимаем, что у нас до 2020-го года будет заказ на 6 тысяч мегаватт, значит, производители готовы привлекать кредиты, строить соответствующее оборудование, покупать, для того чтобы производить эти станции, это оборудование в Российской Федерации. И это очень важно для того, чтобы создать всю эту технологическую цепочку. 

О. БЫЧКОВА: А вот спрашивает, например, еще один слушатель с очень длинным ником, извините, не могу его прочесть, заканчивается на «moscow»: «Почему нет программы по электромобилям типа Tesla?» Не доросли еще до таких высоких технологий… 

А. НОВАК: Действительно, производство автомобилей, электромобилей – это очень высокий технологический уровень, но здесь комплекс на самом деле проблем. Вы знаете, у нас есть отдельные наработки в этой части, всем известный электромобиль, в том числе и "Ё-мобиль". Что такое Tesla? Это на самом деле калифорнийский проект Tesla-мобиль, и это так сказать, в Калифорнии сегодня производятся такие электромобили, но, в целом, не единственная модель, очень много стран на сегодняшний день выпускает. Вопрос в другом. 

О. БЫЧКОВА: В том-то и дело, конечно. И кому потом будет нужна наша нефть после этого? 

А. НОВАК: Опять же, должна быть цепочка не только между производителями таких электромобилей, но и возможностью развития инфраструктуры, которая бы обеспечивала дешевую заправку таких автомобилей, наличие источников заправки и соответствующую потребительскую стоимость. Все эти автомобили на сегодняшний день неконкурентоспособны с точки зрения цены. Даже с учетом того, что там происходит экономия в виде топлива, цена автомобиля достаточно дорогая. Я, конечно, думаю, что в перспективе эта тема будет серьезно развиваться, этим сегодня в том числе и наши «Россети» занимаются, изучением вопроса по созданию соответствующей сети, где можно было бы заряжать аккумуляторы для таких автомобилей в домашних условиях либо не в домашних условиях. 

О. БЫЧКОВА: Да, в Калифорнии, или в Америке, или в Европе, машины типа Tesla когда, вы думаете, уже будут функционировать по-настоящему? Они уже ведь продаются, и покупаются, и уже катаются, и уже заряжаются вполне доступно в некоторых местах. 

А. НОВАК: Я повторю, пока это дорогое удовольствие, и развитие этого сегмента рынка будет зависеть от себестоимости производства и продажи, будут ли они конкурентоспособны. 

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, какой это будет год? Мы же видим, как все быстро меняется. 

А. НОВАК: Ну, вот недавно на Гайдаровском форуме мы активно эту тему обсуждали, буквально несколько дней назад. Есть разные оценки. Некоторые наши коллеги, например, вот ведущий нашей панели Ковальчук Михаил Валентинович, он очень скептично относился вообще к развитию электромобилей. Почему? Он как бы прикинул, было посчитано, что для того, чтобы перейти на достаточно большое количество электромобилей и заряжать электроэнергией аккумуляторы, потребуется огромное количество новых генерирующих мощностей, либо использование существующей генерации, которая не может быть в принципе даже обеспечена. Поэтому здесь нужно сопоставлять, конечно, возможности всей энергетической системы, которая бы… 

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. 

А. НОВАК: Сам по себе автомобиль же не может ездить. 

О. БЫЧКОВА: Понятно. 

А. НОВАК: Дополнительно необходимо производить электроэнергию… 

О. БЫЧКОВА: Нужна розетка, в которую его нужно втыкать. 

А. НОВАК: Да. И нужно произвести электроэнергию из того же газа или угля, который пойдет на производство этой электроэнергии, а электроэнергией будет заряжен автомобиль. То есть, цена вопроса на самом деле еще не факт, что будет дешевле. 

О. БЫЧКОВА: То есть, короче, вы уходите от ответа, потому что нам не светит. 

А. НОВАК: Нет, я, в принципе, считаю, что технологии не стоят на месте. Пока этих технологий дешевых нет, но в перспективе, на мой взгляд, в ближайшее, там, десятилетие, скорее всего, такое изменение произойдет в сторону увеличения доли автомобилей, потребляющих не традиционные источники топлива, а именно электроэнергию. 

О. БЫЧКОВА: Но что будет после 35-го года, мы пока оценивать не беремся и не решаемся. 

Хочу успеть спросить вас про большую политику. «Южный поток», такая большая и не только энергетическая тема. «Южный поток» наткнулся на Третий энергопакет Европейского союза. Вопрос один и тот же: есть ли на сегодняшний момент какие-то варианты договориться? 

А. НОВАК: Тема «Южного потока» актуальна, поскольку, вы знаете, сегодня уже идет активное строительство «Южного потока». У нас подписаны были все необходимые межправительственный соглашения со странами-участниками проекта. И сегодня консорциум из компаний, в том числе европейских и российского «Газпрома», уже строит морскую часть «Южного потока» по дну Черного моря. Конечно, актуален вопрос по поводу имплементации и выработки механизма соответствия вот европейского законодательства и реализации, то есть, регулятивных процессов этого строительства такой инфраструктуры. Мы, в целом, считаем, что Третий энергетический пакет, он в основном был направлен на создание таких конкурентных условий и регулятивных условий для инфраструктуры, которая находится внутри Европейского союза. 

О. БЫЧКОВА: Ну да, но нам это не нравится. 

А. НОВАК: А вот «Южный поток», он проходит по территории многих стран. Это глобальная инфраструктура, которая призвана обеспечить энергоснабжение многих стран европейских. И диверсифицировать сегодняшние поставки, транзиты, проходящие по территории других стран, и обеспечить поставки, надежные поставки на много-много лет вперед для европейских потребителей. Европа, в целом, заинтересована в строительстве такого инфраструктурного проекта. К сожалению, механизма на сегодняшний день, который бы в соответствии с Третьим энергопакетом позволил построить такой огромный крупный инфраструктурный проект, нет. То есть, Третий энергопакет этого не предусматривает. 

Мы видим выход из этой ситуации следующий. Он довольно простой, и мы предложили год назад подписать соответствующее соглашение между Российской Федерацией и Евросоюзом, которое называется «Об условиях функционирования и строительства трансграничных инфраструктурных проектов». Это соглашение, в котором были бы урегулированы все вопросы, касающиеся механизмов финансирования, строительства и эксплуатации таких крупных проектов. 

Сегодня мы ведем с Евросоюзом переговоры. Буквально недавно у меня была встреча с еврокомиссаром, господином Эттингером, в Москву он прилетал, и мы договорились, что будет создана рабочая группа, которая выработает предложения по правовому механизму строительства и эксплуатации таких крупных инфраструктурных проектов. 

О. БЫЧКОВА: Ну, а компромисс-то на основе чего должен быть? 

А. НОВАК: Компромисс? Мы считаем, что вот в этом соглашении, которое мы планируем подписать, будут описаны механизмы, касающиеся осуществления тарифообразования, то есть, регулятивные процессы, механизмы заполнения трубопровода, и какие-то будут источники, какие могут компании участвовать в этом процессе. То есть, это все должно быть прописано в этом документе. Это уже прописано, мы его передали в Евросоюз. 

С той стороны, к сожалению, на сегодняшний день пока до настоящего времени была позиция, что давайте менять межправительственное соглашение, подписанное с европейскими странами. Но мы в данном случае считаем, что межправительственные соглашения по своему статусу, как наднациональные соглашения, которые над местным национальным законодательством, они имеют приоритетный статус. То же самое, так же считают и те страны, с кем подписаны соответствующие соглашения. Поэтому, вот я думаю, у нас есть очень хорошие перспективы для того, чтобы в рамках этой рабочей группы договориться о «Южном потоке». 

О. БЫЧКОВА: Можно несколько вопросов вот в таком блиц-режиме? Потому что вопросов много, но вот несколько таких… Дмитрий спрашивает: «До сих пор продают в магазинах лампочки 100 ватт и больше. А как же запрет на их производство?» Если коротко. 

А. НОВАК: Запрет действует, и такие лампочки не должны продаваться. Я думаю, что, скорее всего, речь идет о лампочках, которые меньше 100 ватт и которые попадают под законодательство. 

О. БЫЧКОВА: Андрей спрашивает: «Какая цена газа внутри страны заложена в долгосрочной перспективе к 20-му году?» 

А. НОВАК: Вы знаете, что на 2014-й год цена на газ заморожена, а в дальнейшем, в соответствии с прогнозом социально-экономического развития, будет производиться индексация цены на газ. Но это все будет зависеть от того, какой прогноз будет утвержден до конца этого года на долгосрочную перспективу. Вот могу точно только сказать по этому поводу, что на сегодня, в соответствии с прогнозом социально-экономического развития, который был в ноябре-месяце представлен и обсуждался Министерством экономического развития, там значительно изменены параметры темпов роста цены на газ. Если раньше планировался выход на равнодоходность, сейчас в прогнозе этого нет. То есть, выхода на равнодоходность по сравнению с европейской ценой не будет. 

О. БЫЧКОВА: Вот Аля спрашивает, когда газифицируют Россию. Ну, наверное, тут лекцию читать мы уже не успеем, а скажите, насколько недогазифицирована на сегодня? 

А. НОВАК: Сегодня общая газификация составляет 65% - это по Единой газотранспортной системе. У нас нет необходимости газифицировать всю страну. Вы сами понимаете, что это неэффективно, тянуть трубы… 

О. БЫЧКОВА: Не, ну, понятно, что не всю территорию. А все потребности насколько... 

А. НОВАК: Поэтому у нас есть еще такой механизм, как поставки сжиженного углеводородного газа, которым осуществляется потребность в полном объеме. И поставки такие осуществляются в те регионы, где нет газификации трубопроводным транспортом. 

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Министр энергетики Александр Новак был гостем программы «Большой дозор».